Συνέντευξη στον François Jonquet

Με το «Τόσο μακριά, τόσο κοντά»/ Faraway, So Close! / In weiter Ferne, so nah!, ο δημιουργός των «Φτερών του έρωτα»/ Wings of Desire / Der Himmel über Berlin επιστρέφει στο Βερολίνο, την πόλη των αγγέλων. Πορνογραφία, εμπόριο όπλων -«που στο Βερολίνο πωλούνται όπως οι πατάτες»- και λογική της κατανάλωσης. Στην καινούργια ταινία του Βέντερς –που ήδη παίζεται στις ευρωπαϊκές αίθουσες- ένας ακόμη έκπτωτος άγγελος, ο Cassiel, ανακαλύπτει τη νέα πραγματικότητα που γέννησε η κατάρρευση του Τείχους. Ο σκηνοθέτης ρίχνει μια ανήσυχη ματιά, στη πόλη του και την εποχή του.

-Από τη μια πλευρά μιλάτε για διάδοχο των «Φτερών του έρωτα» και από την άλλη λέτε ότι δεν είχατε καμιά πρόθεση να κάνετε μια συνέχεια. Ποία είναι λοιπόν η σχέση ανάμεσα στις δύο ταινίες;
«Η σχέση ανάμεσα τους βρίσκεται στην πρόθεση μου να χρησιμοποιήσω και πάλι τους ίδιους χαρακτήρες και τη μεταφορική έννοια του αγγέλου. Αυτά όμως συνυφασμένα με την ιδέα ότι και η εποχή και η ίδια η πόλη του Βερολίνου έχουν ολότελα αλλάξει».

-Η επιθυμία σαν να γυρίσετε το «Τόσο μακριά, τόσο κοντά!» έχει να κάνει με το γεγονός ότι εσείς ο ίδιος ήσασταν απών, στην Αυστραλία, την περίοδο της κατάρρευσης του Τείχους του Βερολίνου;
«Δεν το σκέφτηκα ποτέ έτσι. Πιο πολύ συνετέλεσε το γεγονός ότι έζησα για τρία-τέσσερα χρόνια χωρίς το Τείχος. Γι’ αυτόν τον λόγο σκέφτηκα ότι θα ήταν μια καλή ιδέα να επαναφέρω τους αγγέλους».

-Ο έκπτωτος άγγελος του «Φτερών του έρωτα» και του «Τόσο μακριά, τόσο κοντά!» είναι ο περιθωριακός που δεν κατορθώνει ποτέ να ενταχθεί στο πλαίσιο της κοινωνίας;
«Στην αρχή είναι αυτός που θέλει να κάνει καλό, να ενταχθεί στην κοινωνία, που είναι γεμάτος καλή θέληση και καλές προθέσεις. Οι προθέσεις του είναι βέβαια κάπως αθώες και αφελείς, όπως ενός παιδιού. Εντελώς ξαφνικά χάνεται μέσα στο περιθώριο. Και είναι αλήθεια ότι στη Γερμανία μπορεί κανείς να δει τον άγγελο της ταινίας σαν έναν μετανάστη. Δεν χωράει αμφιβολία ότι ο άγγελος αυτός δεν έχει πατρίδα. Και επειδή δεν έχει ούτε διαβατήριο, αναγκάζεται να καταφύγει σε έναν πλαστογράφο. Είναι ένας εξόριστος».

-Στο «Τόσο μακριά, τόσο κοντά!»  πωλήσεις όπλων και πορνογραφία εμφανίζονται στο ίδιο πλάνο. Δεν είναι κάπως επικίνδυνο;
«Δεν είναι κάτι που επινόησα εγώ. Αν διασχίσεις της Ανατολική Γερμανία, την Πολωνία, την Τσεχοσλοβακία ή την πρώην Σοβιετική Ένωση θα αντιληφθείς αμέσως ότι και στο πιο απομακρυσμένο χωριό δύο καινοτομίες υπάρχουν: μια τράπεζα και ένα βιντεοκλάμπ. Και αν μπεις μέσα στο βιντεοκλάμπ, το μόνο που θα δεις είναι πολυχρησιμοποιημένες κόπιες κάκιστης ποιότητας ταινιών βίας. Όσον αφορά τα όπλα, η κατάσταση είναι το ίδιο ανησυχητική. Θελήσαμε να χρησιμοποιήσουμε για τις ανάγκες της ταινίας ψεύτικα Καλάσνικωφ, τα οποία δεν είναι καθόλου εύκολο να βρεις. Με τρία όμως τηλέφωνα μπορέσαμε να αγοράσουμε 100000 αληθινά. Στο Βερολίνο μπορείς να αγοράσεις ό,τι θέλεις ακόμα και ουράνιο. Τα όπλα πωλούνται όπως οι πατάτες. Και βρίσκουν αγοραστές.
Θα μου πείτε ότι είναι αρκετά απλοϊκό το να παρουσιάζεις ανθρώπους να αγοράζουν ταινίες βίας και πορνό πληρώνοντας με όπλα, αλλά επαναλαμβάνω ότι η συναλλαγή είναι πέρα για πέρα ρεαλιστική. Μπορεί κανείς να την διηγηθεί χωρίς να κάνει τον ηθικολόγο.
Αν πας στο Λος Άντζελες θα αντικρίσεις μια πόλη κυριολεκτικά τρομοκρατημένη . Όλα τα σπίτια έχουν μεταμορφωθεί σε φρούρια, ο κόσμος διηγείται τρομακτικές ιστορίες. Όλοι είναι τρομοκρατημένοι από τα όπλα και τα μαχαίρια και δεν σταματούν να διηγούνται μεταξύ τους τις επιθέσεις που έχουν γίνει. Αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι η πόλη αυτή έχει δημιουργήσει πολλές εικόνες βίας και υπάρχει άμεση σχέση ανάμεσα στις εικόνες βίας και στη βία των όπλων».

-Κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων πόσο σίγουρος ήσασταν ότι η ταινία θα μπορέσει τελικά να γίνει;
«Καμιά φορά δεν είναι ανάγκη να βλέπεις την πρώτη κόπια από τα γυρίσματα γιατί όλα δείχνουν από την αρχή κατά πόσον η ταινία πάει καλά ή όχι. Στην ταινία όμως αυτή τις τρεις πρώτες εβδομάδες τα γυρίσματα γίνονταν με τρόπο καταστροφικό σε ένα κλίμα πλήρως συγχύσεως. Ήμασταν διαρκώς απογοητευμένοι με το αποτέλεσμα. Μας βάραινε η κληρονομιά των «Φτερών του έρωτα» και προσπαθούσαμε να ξαναβρούμε εκείνη την ατμόσφαιρα. Τελικά, έπειτα από δύο εβδομάδες, κατορθώσαμε να απαλλαγούμε από το βάρος αυτό. Και τελικά δεν κρατήσαμε τίποτα από την περίοδο αυτή -τα πετάξαμε όλα».

-Τι συμβολίζει ο άγγελος;
«Οι άγγελοι είναι όντα τελειότερα από εμάς, ενσαρκώνουν αυτό που θα θέλαμε να ήμασταν αν μπορούσαμε. Στην πραγματικότητα, αντίθετα από τα «Φτερά του έρωτα», στο «Τόσο κοντά, τόσο μακριά!» δεν χρησιμοποιώ πλέον σε τέτοιον βαθμό τον συμβολισμό. Αυτό που εκεί δεν ήταν παρά ένας μύθος εδώ γίνεται πολύ πιο συγκεκριμένο. Τίθεται κάποια ερωτήματα: Τι συμβολίζουν για μας οι άγγελοι; Τι κάνουν; Ποιες θα ήταν οι εμπειρία τους αν επισκεπτόταν το Βερολίνο όπως είναι σήμερα; Τι θα μάθαιναν;»

-Θα μπορούσαμε να δούμε τον άγγελο σαν τον ίδιο των σκηνοθέτη που βρισκόμενος στην καρδιά του κόσμου δεν κάνει τίποτα άλλο από το να κοιτάζει;
«Εκ πρώτης όψεως, ναι. Τελικά, όμως, όταν πλησιάσουμε πιο κοντά αντιλαμβανόμαστε ότι η ματιά του αγγέλου δεν είναι παρά μόνο μια μάτια αγάπης -αυτής της αγάπης που λείπει από τον σύγχρονο κόσμο. Ο σκηνοθέτης που θα γινόταν άγγελος θα δημιουργούσε ένα πολύ –πολύ σημαντικό φιλμ που θα μιλούσε για την αγάπη. Σήμερα ο κινηματογράφος κάνει ακριβώς το αντίθετο».

-Όπως ο άγγελος, έτσι και ο σκηνοθέτης έχει κάποιες φορές προβλήματα επικοινωνίας…..
«Είναι όμως λιγότερο αινιγματικός, γιατί έχει στα χέρια του ένα πανίσχυρο μέσο που τον βοηθάει να επικοινωνήσει. Η ματιά του αγγέλου δεν διαρκεί τίποτα και προσφέρει πολλά χωρίς να περιμένει κάποια ανταμοιβή. Λένε ότι η αντίληψη μας για τις εικόνες έχει αλλάξει, όπως και η αντίληψη μας για τον κινηματογράφο, τη διαφήμιση κ.λπ. Η αλλαγή όμως αυτή είναι πολύ πιο βαθιά: η αντίληψη της ίδιας μας της ζωής όπως είναι σήμερα έχει ανατραπεί. Τα μάτια μας και εμείς οι ίδιοι καταναλώνουμε όλο και περισσότερα. Υπάρχουν τόσα βιβλία που δεν έχουμε διαβάσει, τόσα πράγματα που έχουμε αφήσει ανολοκλήρωτα. Τα μάτια μας οδηγούνται σε αυτή τη λογική της κατανάλωσης και το βλέμμα δεν έχει χρόνο να κάνει τίποτα άλλο από το να παίρνει. Το βλέμμα μας όμως δεν θα έπρεπε μόνο να αρπάζει, αυτό που φθάνει στο μυαλό και στην καρδιά μέσα από τα μάτια, αλλά να γίνει κάτι άλλο που να λειτουργεί με γνώμονα τη γενναιοδωρία.
Σήμερα το βλέμμα του σκηνοθέτη δεν λειτουργεί παρά μόνο κατ’ αυτήν την έννοια: είναι ένα βλέμμα που παίρνει πολλά, που χειρίζεται πολλά και είναι αρκετά φιλάργυρο. Εν ολίγοις, το αντίθετο από το βλέμμα των αγγέλων».

-Για ποιον λόγο ο κινηματογράφος σήμερα είναι λιγότερο καλός από ό,τι ήταν είκοσι χρόνια πριν;
«Ο κινηματογράφος έχει διατηρήσει τις ποικίλες λειτουργίες του, διαφοροποιημένες όμως. Το στόρι αποτελούσε βασικό στοιχείο για το κλασσικό σινεμά. Σήμερα εξακολουθεί να υπάρχει, παρ’ ότι αρκετά συχνά οι ταινίες δεν αφηγούνται πραγματικά μια ιστορία αλλά κάτι που μοιάζει με ιστορία. Ο κινηματογράφος πάντα φρόντιζε να προσφέρει διασκέδαση. Σήμερα δεν νοιάζεται παρά μόνο γι’ αυτό. Παλαιότερα πρόβαλλε συχνά έναν πολιτικό λόγο, έναν λόγο που διαχώριζε ο Καλό και Κακό, κάτι που θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις και εσύ ο ίδιος στις συγκρούσεις της καθημερινής σου ζωής. Όλες οι ταινίες του Φριτζ Λανγκ/ Fritz Lang ή του Τζον Φορντ/ John Ford μιλούν γι’ αυτό. Αυτή η λειτουργία του κινηματογράφου έχει σχεδόν εκλείψει στις μέρες μας. Οι ταινίες διστάζουν πλέον να εμπλακούν σε τέτοια ζητήματα. Σήμερα δεν θέλουμε ο κινηματογράφος να μιλά για τίποτε άλλο εκτός από τον κινηματογράφο».

-Γιατί το Βερολίνο είναι μια πόλη τόσο «κινηματογραφική»;
«Διότι είναι μια πόλη με μεγάλους δρόμους ποικίλα επίπεδα, που έχει διατηρήσει το άγγιγμα του χρόνου και όλα τα τραύματα του, τα ίχνη του είναι πάντα εμφανή -αυτές οι ουλές από όλες τις περασμένες εποχές. Υπάρχουν σημάδια και μπορείς να τα δεις».

-Θα γυρίζατε ποτέ μια ταινία στο Παρίσι;
«Ναι, βέβαια. Το έχω άλλωστε εν μέρει δοκιμάσει στην ταινία «Μέχρι το τέλος του κόσμου». Όμως δεν είναι μια πόλη που έχει πραγματικά καταστραφεί, που φέρει ακόμα τα σημάδια του πολέμου. Στο σύνολο της λοιπόν παραμένει αρκετά κλειστή».

-Κατά τη γνώμη σας, οι γυναίκες είναι πιο δύσκολο να κινηματογραφηθούν από τους άνδρες;
«Ευτυχώς έχω καταφέρει να απαλλαγώ από αυτό το πρόβλημα. Είναι προφανές ότι ο Κασσαβέτης/ John Cassavetes ή ο Φασμπίντερ/ Rainer Werner Fassbinder  επεδείκνυαν μια τρομακτική άνεση στο να κινηματογραφούν γυναίκες. Ίσως είχαν κάποιο έμφυτο δώρο. Είμαι ευχαριστημένος με τη Ναστάζια και έπειτα από τη συνεργασία μας στο «Παρίσι- Τέξας» μπορώ και την εμπιστεύομαι. Δεν δίστασα ούτε μια στιγμή να της ζητήσω να υποδυθεί τον άγγελο. Η Ναστάζια είναι πραγματικά καταπληκτική στην ταινία, χωρίς να χρειασθεί καθόλου να «επενδύσει» στην ομορφιά της».

-Θα μπορούσατε ποτέ να χρησιμοποιήσετε σε ταινία σας έναν χαρακτήρα που θα ήταν ένα αληθινό κάθαρμα;
«Το θέμα είναι αν θα μπορούσα να βρω κάποιον που να μπορεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες ενός τέτοιου ρόλου. Αν τον έβρισκα, τότε ναι, ίσως. Αν όμως ήταν αυτή η αληθινή φύση του ηθοποιού, όχι. Και αυτό γιατί δεν μπορώ να συνεργαστώ με κάποιον που δεν εκτιμώ. Κατά κανόνα δεν δουλεύω παρά μόνο με εκείνους που μου αρέσουν αρκετά ώστε να είμαι σε θέση να τους εκτιμήσω».

-Ποιος είναι σήμερα ο χειρότερος εχθρός της Γερμανίας;
«Η Γερμανία δεν έχει παρά μόνο έναν εχθρό, τον εαυτό της -τους Γερμανούς».

-Γιατί η Γερμανία περνάει σήμερα τέτοια κρίση;
«Γιατί δεν γνωρίζει που πατάει. Για παράδειγμα, αυτοί οι νεαροί νεοναζί, όταν τους συναντάς, διαπιστώνεις ότι δεν έχουν καμιά αντίληψη της Ιστορίας. Αντίθετα, δείχνουν να έχουν αίσθηση του «σπιτιού» και του «εαυτούλη» τους τόσο σταθερή που σε προβληματίζει. Στην πραγματικότητα, πρόκειται για ανθρώπους που αισθάνονται ξένοι μέσα στην ίδια τους η χώρα και αντιδρούν με τον ίδιο αυτοματισμό: ο τιμωρημένος αναζητεί να τιμωρήσει αυτόν που είναι ακόμα πιο κάτω από αυτόν. Αυτοί που αισθάνονται ξένοι στην ίδια τους η χώρα θέλουν να τιμωρήσουν εκείνους που είναι ακόμα πιο ξένοι και εξόριστοι. Οι Γερμανοί της πρώην Ανατολικής ή Δυτικής Γερμανίας ανταλλάσσουν βλέμματα περιφρόνησης και έχθρας. Όλος ο κόσμος αισθάνεται προδομένος, οι μεν από τους δε. Θα έλεγε κανείς ότι πρόκειται για έναν λαό εξόριστο στο ίδιο του τον τόπο».

-Είναι αλήθεια ότι ο κόσμος σήμερα βρίσκεται σε μεγαλύτερη σύγχυση από ό,τι στο παρελθόν;
«Ναι, κυρίως όσον αφορά την τεχνολογία. Κανείς δεν μπορεί να επισκευάσει το μαγνητοσκόπιο του όταν χαλάσει. Όπως επίσης είναι αδύνατον να γνωρίσει κανείς πραγματικά τις τεχνικές της βιοϊατρικής. Οι ίδιοι οι βιολόγοι δεν γνωρίζουν πως κατορθώνουν κάποιοι συνάδελφοι τους να κατευθύνουν τα γονίδια. Ακόμα και στις πιο πρωτοποριακές επιστήμες, στο χάος των θεωριών για το σύμπαν, τα μαθηματικά, κανείς δεν είναι σε θέση να βρει μια άκρη. Ο κόσμος αισθάνεται ικανοποίηση μόνο και μόνο αν καταφέρει να χρησιμοποιήσει τον κομπιούτερ του όπως μια απλή γραφομηχανή. Υπάρχουν όμως όλο και περισσότερα που δεν μπορούμε να καταλάβουμε…. Έτσι λοιπόν τα εγκαταλείπουμε».

(Η ελληνική μετάφραση δημοσιεύθηκε στην εφ. Το Βήμα, 24 Οκτωβρίου 1993)