(συνέντευξη στους Thierry Jousse, Vincent Ostria)

Από τη Γιουγκοσλαβία, όπου γύρισε τις πρώτες του ταινίες, στη Νέα Υόρκη, όπου δίδαξε κινηματογράφο, από την Αριζόνα, όπου γύρισε το «American Dreamers»/ Arizona Dream, στην Βουλώνη-Μπιλανκούρ, όπου ολοκληρώνει το μοντάζ, ο Εμίρ Κουστουρίτσα σχεδιάζει για μας την προσωπική του κινηματογραφική γεωγραφία.

Βλέπετε με διαφορετικό μάτι το ευρωπαϊκό σινεμά τώρα που γυρίσατε μια ταινία, το «American Dreamers»/ Arizona Dream, στις ΗΠΑ;

Είναι πολύ δύσκολο για μένα να διαφοροποιηθώ έναντι του αμερικάνικου σινεμά σε σχέση με το ευρωπαϊκό. Σήμερα δεν υπάρχουν πια κινήματα στην Ευρώπη, όπως στη δεκαετία του ’60, όταν οι άνθρωποι πίστευαν ακόμη ότι μπορούσαν ν’ αλλάξουν τον κόσμο. Κατά κάποιο τρόπο, ο κινηματογράφος της εποχής συμμετείχε σε αυτό το όραμα. Σήμερα, που δεν υπάρχουν πια κινήματα, εμφανίζονται κατά καιρούς μεμονωμένα φιλμ, τα οποία κουνάμε σαν σημαίες. Δεν ζούμε πια στους καιρούς όπου μπορούσε κανείς να αναφέρει πέντε χαρακτηριστικά ονόματα μιας ευρωπαϊκής σχολής. Σήμερα υπάρχουν καλοί νέοι κινηματογραφιστές στην Ευρώπη, αλλά όχι με συγκεκριμένο ευρωπαϊκό στυλ. Δεν είμαι μεγάλος θαυμαστής του αμερικάνικου σινεμά, αλλά όταν κατακρίνεται πολύ, αισθάνομαι ότι αυτή η στάση κρύβει κάτι. Η άλλη όψη του νομίσματος είναι ότι η πλειοψηφία των Ευρωπαίων παραγωγών προσπαθούν να πλησιάσουν την αμερικάνικη αγορά -σκέφτονται υπερβολικά τον οικονομικό αντίκτυπο των ταινιών τους… Άλλοτε, επικρατούσε διαφορετική νοοτροπία. Οι μεγάλοι σκηνοθέτες έκαναν μη εμπορικές ταινίες, όπως για παράδειγμα, ο Φασμπίντερ στη Γερμανία -ούτε τα μεγάλα γαλλικά φιλμ είχαν πάντα οικονομική επιτυχία….

Ποίες ήταν οι σχέσεις σας με τους Γάλλους παραγωγούς του «American Dreamers»/ Arizona Dream; Είχαν διαφορετική στάση από εκείνη των Γιουγκοσλάβων παραγωγών των τελευταίων σας ταινιών;

Ναι και όχι. Οι σκηνοθέτες που γυρίζουν την πρώτη τους ταινία στις ΗΠΑ δεν έχουν προνομιούχες σχέσεις με τον παραγωγό τους όπως είχα εγώ. Ήμουν τυχερός και κατόρθωσα να κάνω την ταινία μου σχεδόν όπως στην Γιουγκοσλαβία. Νομίζω ότι αν η παραγωγή ήταν αμερικάνικη, δεν θα είχα τέτοια ελευθερία.

Γιατί γυρίσατε ταινία στις ΗΠΑ; Είναι θέμα προϋπολογισμού ή γιατί είχατε ένα σχέδιο σε άμεση σχέση με την Αμερική;

Είχα λίγο βαρεθεί να δουλεύω στην Γιουγκοσλαβία. Είχα κάνει τρεις ταινίες και δύο δίσκους (ροκ εν’ ρολ). Έβρισκα τη χώρα αυτή πολύ μικρή και επιθυμούσα κάτι άλλο. Ήταν τότε που με προσκάλεσαν στη Νέα Υόρκη για να διδάξω στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια. Είπα: εντάξει, ας πάμε να δούμε αυτή την κοινωνία που αποτελεί πολιτισμική παράσταση για όλο τον κόσμο…Άλλα δεν έφυγα στις ΗΠΑ για να γυρίσω ταινία. Μετά από δύο χρόνια, αποφάσισα να κάνω ένα φιλμ που θα ήταν η σφραγίδα του περάσματος μου στην Αμερική…. Το φιλμ ενός Ευρωπαίου πάνω σε αυτή την πολιτισμική παράσταση, αυτή τη μεταφορά, που ονομάζουμε Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά σε κάποιο σημείο η μεταφορά έπαψε να υφίσταται -τελικά πρόκειται για μια χώρα πολύ σκληρή και επιθετική όπου οι κοινωνικές και φυλετικές τάσεις πολλαπλασιάζονται. Δεν διαθέτει πλέον τη μεγαλύτερη αυτοκινητιστική βιομηχανία του κόσμου και δεν παράγει πια ταινίες τόσο σημαντικές όσο στο παρελθόν…..
Η περίπτωση μου είναι διαφορετική. Δεν το ‘σκασα από τη χώρα μου ούτε παρακάλεσα τους Αμερικανούς να με αφήσουν να κάνω ταινία. Γύρισα ένα φιλμ σε αγγλική γλώσσα με Γάλλο παραγωγό, σύμφωνα με το αρχικό σενάριο ενός από τους φοιτητές μου, το οποίο ξαναγράψαμε μαζί. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου εξόριστο. Για την ώρα, βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το να ζω αλλού. Είναι μια εμπειρία.

Ανακαλύψατε την άλλη όψη του αμερικάνικου μύθου;

Κατά την παιδική μου ηλικία και την εφηβεία μου, ό,τι είχε αμερικάνικη προέλευση μου ασκούσε μεγάλη επιρροή. Η σημερινή πραγματικότητα είναι σκληρή, πολύ διαφορετική. Είναι πάντα ενδιαφέρον να συγκρίνουμε αυτό που το όνειρο υπόσχεται με την πραγματικότητα που κρύβεται από πίσω. Μέσα στην ταινία μου περιγράφω πως η Αμερική, αυτή η λέξη που είχε απήχηση, έπαψε να είναι μύθος για μένα. Αλλά δεν ισχυρίζομαι πως έκανα μια ταινία πάνω στο σύνολο των ΗΠΑ, είναι πολύ δύσκολο να μείνεις αποστασιοποιημένος και να μην κάνεις κρίσεις πάνω στα πρόσωπα, στα κοινωνικά φαινόμενα και στα άλλα στοιχεία…..
Από την άλλη μεριά, όμως η Αμερική παραμένει αυτό το μεγάλο και μοντέρνο σύμβολο μετά τη Γαλλική επανάσταση.

Υπάρχει μεγάλη παράδοση μετανάστευσης Ευρωπαίων κινηματογραφιστών στις ΗΠΑ. Βρίσκετε προτιμότερο να είναι κανείς στο Χόλλυγουντ ή να μένει απ’ έξω, όπως τέθηκε το ζήτημα στη συγκεκριμένη περίπτωση;

Δεν θα δούλευα ποτέ στο Χόλλυγουντ! Έρχομαι από μια χώρα, την ιδεολογία της οποίας πολέμησα μια ζωή, έτσι δεν θα ακολουθήσω ποτέ τη χολλυγουντιανή ιδεολογία. Αλλά δεν είμαι στενόμυαλος, δεν θα πω: «Δεν με νοιάζει η Αμερική, μην πηγαίνετε εκεί, μην κάνετε τίποτα μαζί τους». Έχω ήδη γυρίσει ταινία εκεί και δεν λέω πως δεν θα ξαναγυρίσω, αλλά είμαι σίγουρος πως δεν θα γίνω ποτέ Αμερικανός σαν άλλους Ευρωπαίους κινηματογραφιστές. Η επόμενη ταινία μου θα γυριστεί στα σερβοκροάτικα, θα ακολουθήσουν ένα φιλμ ίσως στα αγγλικά και ένα, πολύ πιθανόν, στα γαλλικά. Αν γίνω ένα είδος τσιγγάνου που ταξιδεύει μέχρι την άκρη του κόσμου, ένας άνθρωπος χωρίς πατρίδα -αυτή είναι η πραγματικότητα σήμερα- θα προσπαθήσω να κρατήσω τη φύση μου. Θα αλλάξω τόπους και θέματα, αλλά δεν θα γίνω ένας ηλίθιος χολλυγουντιανός σκηνοθέτης. Δεν έχω σκοπό να γίνω πλούσιος, ούτε μεγάλος σταρ. Δεν είναι αυτή η ιδιοσυγκρασία μου. Δεν καταλαβαίνω τους ανθρώπους που προσπαθούν να γίνουν κάτι τέτοιο.

Τι το ευρωπαϊκό και ίσως γιουγκοσλαβικό, φέρνετε σ’ αυτή την ιστορία που γράφτηκε από την αρχή από έναν Αμερικανό (Ντέιβιντ Άκτινς/ David Atkins);

Τα όνειρα! Απουσιάζουν από τις αμερικάνικες ταινίες -δεν ξέρω αν οι άνθρωποι ονειρεύονται στην Αμερική. Νομίζω πως ένα αληθινό όνειρο λέει περισσότερα από χίλιες λέξεις. Ακολούθησα το πλαίσιο της ιστορίας και του διαλόγου που υπήρχε ήδη στο αρχικό σενάριο, αλλά άλλαξα τελείως τη δομή της ταινίας. Αποφάσισα να ακολουθήσω τα όνειρα των προσώπων. Η ταινία αρχίζει με ένα όνειρο του ήρωα για την Αλάσκα, όπου οι άνθρωποι ζουν μέσα στο κρύο και στο παρελθόν… Κατά τη διάρκεια της ταινίας, ο ήρωας θα γνωρίσει μια εμπειρία παρόμοια με εκείνη του ονειρικού προσώπου στην Αλάσκα. Ήθελα να συγκρίνω την ανθρώπινη ζωή με εκείνη ενός ψαριού, μια ειδική κατηγορία ψαριού που αλλάζει τελείως όταν ενηλικιώνεται. Προσπάθησα να μεταφέρω τη συνθετότητα των πλασμάτων που ταλαντεύονται ανάμεσα στα όνειρα και στην πραγματικότητα.

Πως γίνεται και δεν είχατε προβλήματα με τα συνδικάτα, που είναι πολύ επιθετικά από τη στιγμή που μια ξένη ομάδα κάνει γυρίσματα στις ΗΠΑ;

Αντιθέτως υπήρξαν μεγάλα προβλήματα. Ξεκινήσαμε κάνοντας ένα φιλμ «εκτός συνδικάτου». Έπειτα, κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων στην έρημο, το συνδικάτο εμφανίστηκε εκεί. Κάποια στιγμή, μου παρουσιάστηκε ένα πρόβλημα υγείας και σταματήσαμε τα γυρίσματα. Όταν ξαναρχίσαμε, όλοι οι Αμερικανοί τεχνικοί είχαν ενταχθεί στο συνδικάτο. Υπήρξαν προβλήματα με το συνδικάτο, αλλά τίποτα δεν με σταματά, συνεχίζω ακόμη κι όταν είμαι ψόφιος στην κούραση….Κατά τη γνώμη μου, όταν κάποιος γυρίζει ταινία στις ΗΠΑ, δεν πρέπει να κάνει κανένα συμβιβασμό που να βάζει σε άμεσο κίνδυνο την ποιότητα της ταινίας. Όσο πιο σημαντικός είναι ο προϋπολογισμός, τόσο πρέπει κανείς να βρίσκεται σε εγρήγορση. Στις ΗΠΑ αν ξεκινήσεις με λάθη χάθηκες….

Η στάση των συνδικάτων δεν είναι επίσης λίγο ιδεολογική; Είναι ένας τρόπος για τους Αμερικανούς να ελέγχουν τις ξένες ταινίες που μιλούν για τη χώρα τους;

Εκεί κάτω, υπάρχει η τάση να υπερπροστατεύονται οι ηθοποιοί. Πρέπει να είναι κανείς περισσότερος δυνατός απ΄ όσο νομίζει.  Αν δεν είσαι μέσα στο σύστημα, προσπαθούν να σε συντρίψουν για να σου υποδείξουν τον καλό τρόπο με τον οποίο γυρίζεται μια ταινία. Οι άνθρωποι που μας βοήθησαν για την παραγωγή της ταινίας ήταν πάντα έτοιμοι να προσπαθήσουν να μας μάθουν αυτό που έπρεπε να κάνουμε. Η ιδεολογία τους είναι άγραφος νόμος και ζουν σύμφωνα με αυτή. Με αντιμετώπιζαν σαν «καημένο Γιουγκοσλάβο». Είναι περήφανοι που είναι Αμερικάνοι, αποτελεσματικοί. Έχουν νευρώσεις και εμμονές ιδέες: μετρούν και το δευτερόλεπτο, αλλά δεν δίνουν δεκάρα για την ταινία…

Σας φαίνεται ασυμβίβαστη η θέση του ευρωπαϊκού σινεμά με εκείνη του αμερικάνικου;

Το πρώτο πολιτιστικό σοκ που υφίσταται ο Ευρωπαίος είναι η μεγάλη βιομηχανία που λέγεται αμερικάνικο σινεμά. Μια βιομηχανία με δικούς της κανόνες. Αλλά η μεγαλύτερη απογοήτευση συνίσταται στο ότι το φιλμ εκεί χάνει τη διάσταση του ως έργο τέχνης. Δεν λαμβάνουν υπόψη τη διάσταση αυτή γιατί την αγνοούν. Θα σας διηγηθώ μια μικρή ιστορία. Μέσα στα σχέδια μου είναι και μια βερσιόν του «Εγκλήματος και τιμωρία», το οποίο έχω μεταφέρει στο σύγχρονο Μανχάταν.
Εδώ και μερικές ημέρες ένας Αμερικανός  δικηγόρος της UGC μας έστειλε ένα γράμμα που έλεγε: «Σας παρακαλούμε, μπορείτε να μας γνωστοποιήσετε το συντομότερο δυνατόν ποιος έγραψε το τραγούδι «Έγκλημα και τιμωρία»!
Αν πρέπει να διατηρηθεί κάτι στο ευρωπαϊκό σινεμά, είναι το πνεύμα και  η ψευδαίσθηση ότι τα φιλμ είναι έργα τέχνης, και όχι μόνο προϊόντα. Αλλά η πραγματικότητα εναντιώνεται. Δεν ξέρω αν μπορούμε να βοηθήσουμε το σινεμά με μείνει το ίδιο, σύμφωνα με το μοντέλο που κληρονομήσαμε από το παρελθόν, εκείνο των κινηματογραφιστών της δεκαετίας του  ’60. Αμφιβάλλω ότι έχουμε τη δύναμη να το διατηρήσουμε. Έτσι, για μένα, η μεγάλη διαφορά έγκειται στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τα φιλμ. Αν μια χώρα σαν την Γαλλία σταματήσει να βοηθά τον κινηματογράφο το πράγμα θα γίνει ανησυχητικό. Ανέφερα πριν το Φασμπίντερ. Ε, λοιπόν, ο Φασμπίντερ μπορούσε να δημιουργήσει χάρη στις πολιτιστικές επιδοτήσεις στη Γερμανία. Αλλά αν δεν υπάρχουν πλέον χρήματα ή αν το σινεμά σταματήσει να στηρίζεται από μια πολιτική για τον πολιτισμό, θα χάσουμε το ευρωπαϊκό σινεμά.

Όταν ξέσπασε ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία, εσείς κάνατε γυρίσματα στις ΗΠΑ. Αισθανθήκατε μακριά από τα χώρα σας εκείνη τη στιγμή;

Ήταν πολύ οδυνηρό για μένα. Έχω αγωνιστεί για τη Γιουγκοσλαβία από το τέλος της πρώτης μου ταινίας. Αν κάνω τον απολογισμό, πρέπει να πω ότι η Γιουγκοσλαβία με απογοήτευσε πολύ. Αγωνίστηκα ενάντια σε αυτό το δύσκαμπτο κομμουνιστικό καθεστώς με τις ταινίες μου, στις συνεντεύξεις μου, με ό,τι έκανα -θεωρούσα πως το θέμα ήταν πολιτικό. Κι έπειτα ο αγώνας ενάντια στον κομμουνισμό τελείωσε και τι έδωσε; Εθνικές συγκρούσεις! Όλος ο κόσμος λέει ότι γίνεται εμφύλιος πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία αλλά πρόκειται για πόλεμο ανάμεσα σε εθνότητες, που είναι χειρότερος από τον εμφύλιο. Αισθανόμουν άσχημα για την κατάσταση στη χώρα μου, αλλά, από την άλλη μεριά, ήμουν εντάξει με τον εαυτό μου, γιατί εδώ και δεκατρία χρόνια προσπαθώ να δημοσιοποιώ τις ιδέες μου και να ζω σύμφωνα με αυτές….Τι μπορεί να κάνει κανείς όταν οι άνθρωποι ταυτίζονται με τον εθνικό τους περίγυρο και, επιπλέον, με μικρά πολιτικά γκρουπάκια διαφωνούντων;

Η κινηματογραφική παραγωγή στη Γιουγκοσλαβία υπέφερε από τον πόλεμο;

Όχι, γυρίστηκαν δεκαπέντε ταινίες στη Σερβία το 1991. Αυτό σημαίνει ότι το σινεμά μπορεί να αντισταθεί. Νομίζω ότι μια περίοδος γεμάτη συγκρούσεις μπορεί να παράγει περισσότερες ταινίες από μια ήσυχη ζωή χωρίς γεγονότα. Αλλά ο χάρτης της Ευρώπης αλλάζει. Η γερμανική κυριαρχία είναι παντού ολοφάνερη. Επεμβαίνουν σε όλες τις χώρες. Στη Γιουγκοσλαβία έκαναν ότι ήθελαν και καμιά άλλη εξουσία δεν μπορούσε να τους σταματήσει. Επωφελήθηκαν οικονομικά από το νέο πολιτικό διαμερισμό στη Γιουγκοσλαβία. Αλλά υπάρχουν επίσης ενδιαφέροντες άνθρωποι στη Γερμανία, καλοί παραγωγοί.

Εδώ και δύο-τρεις μήνες επιστρέψατε στη Γιουγκοσλαβία για να συμμετάσχετε σε ένα κινηματογραφικό φεστιβάλ. Τι πιστεύετε για την κατάσταση του κινηματογράφου στα άλλα –πρώην- γιουγκοσλαβικά κράτη;

Δεν είδα κάποιες σλοβένικες ή κροατικές ταινίες, αλλά δεν άκουσα να μιλούν για κάτι το καταπληκτικό. Νομίζω ότι θα υπάρξουν προβλήματα στα μικρά κράτη. Τουλάχιστον στην παλιά Γιουγκοσλαβία υπήρχαν τριάντα φιλμ το χρόνο και η αγορά εκτεινόταν σε όλη τη χώρα. Τώρα, αν οι σλοβένικες ταινίες πρέπει να γυριστούν στη Σλοβενία σε σλοβένικη γλώσσα, η αγορά θα περιοριστεί και αυτό θα βάλει σε κίνδυνο την τοπική οικονομία του κινηματογράφου…. Τα κροατικά φιλμ που γυρίζονται στη Κροατία θα πρέπει να είναι πολύ καλά προκειμένου να γίνει η διανομή τους στη Δύση. Δεν μπορεί κανείς  να ξεγελάσει τη δυτική αγορά με κακά προϊόντα της Ανατολικής Ευρώπης. Δεν ισχύει μόνο για το σινεμά, αλλά και για το ποδόσφαιρο ή το μπάσκετ. Θα είναι ανταγωνιστικά;

Έχετε προτιμήσεις στους σύγχρονους Αμερικανούς σκηνοθέτες;

Ναι, τον Τζίμ Τζάρμους/ Jim Jarmusch. Το βλέμμα του πάνω στα πράγματα και η αίσθηση του χιούμορ μέσα στις μικρές του ταινίες «πόλης» είναι πολύ σημαντικά γιατί φανερώνουν μια Αμερική κάτω από μια εντελώς διαφορετική οπτική γωνία. Ο ‘Τζάρμους έχει μια ευρωπαϊκή πλευρά, αλλά, όπως και να έχει το πράγμα ό,τι δεν είναι χολιγουντιανό στην Αμερική έχει μια ευρωπαϊκή πλευρά.

(Δημοσιεύτηκε στα Cahiers du cinéma N°455/456 - Mai 1992. Τη συνέντευξη πήραν οι Thierry Jousse και Vincent Ostria. Απόδοση από τα γαλλικά: Ελένη Μάρα. Η ελληνική μετάφραση δημοσιεύθηκε στην εφ. Η Εποχή, Κυριακή 1 Νοεμβρίου 1992)